克林顿、尼克松和为弹劾做准备的教训克林顿、尼克松和为弹劾做准备的教训

过去并不总是序幕,但当你在浑浊、陌生的水域中航行时,比如可能被弹劾的美国总统时,它可以是一个有用的向导。特朗普总统要求乌克兰总统电视台调查其政治对手的消息被披露后,特朗普总统在众议院面临一项调查。一些人担任调查尼克松的律师(埃文·戴维斯,詹姆斯·雷姆),作为众议院司法委员会成员投票表决弹劾条款(众议员伊丽莎白·霍尔茨曼,巴尼·弗兰克),或成为媒体上弹劾的有力的公众声音(比尔·克里斯托尔)。他们讨论了调查期间幕后发生的事情,评估了特朗普、共和党和民主党目前的表现,以及今天的立法者可以从过去的经验中吸取什么教训。


调查期间发生了什么?我们看到文件和证人证词的传票,但在幕后还发生了什么?

埃文·a·戴维斯66年

众议院司法委员会弹劾调查律师(1974年);高级律师,Cleary Gottlieb

我协调了一个由六七名律师组成的小组,我们正在收集和整理与水门事件和掩盖事件有关的事实。我们仔细研究了参议院特别委员会前一年的证词,各种文件,一些录音带。我们采访了一些目击者,比如约翰·迪恩(John Dean),我们在调查事实,以便向委员会陈述这些事实。

关于委员会如何制定弹劾条款,有两点需要记住:第一,他们不依赖于单一事件。例如,1973年3月21日,霍华德·亨特收到了一笔封口费。特别检察官办公室向大陪审团提供了许多事实证据,证明总统公司批准了这笔款项。但我们没有依赖于一个特定的事实。相反,我们所依据的是一系列的事实,这些事实显示出一长串的侵犯、一长串的妨碍司法公正、一长串的滥用权力、一长串的随时间推移的行为。委员会最终投票通过的条款采取了这种行为方针。

弹劾的第一篇文章是关于妨碍司法公正的,这当然是一种犯罪。然而,弹劾的第二篇文章是关于滥用权力的。他们谈论的事情并不是犯罪。从这些文章的形成过程中我们可以得出一个结论,那就是它不一定是犯罪,也不一定是可弹劾的犯罪。

詹姆斯·m·雷姆,J.D., 72年

众议院司法委员会弹劾调查律师(1974年);伙伴,温斯顿,-(退休)

事实上,每个人都非常认真地对待这件事。这是一项重大的宪法事业,确实需要具备无党派和公平的关键要素。老实说,虽然这听起来太理想化了,尤其是在现在,但这确实贯穿了整个过程。首先,整个众议院都严肃地投票决定进行弹劾调查,我个人认为这仍然是一个重要的要求。有很多程序上的保障措施,所以在整个过程中,它是公平地、有秩序地、有条理地进行的。

我特别关注的是尼克松在加利福尼亚州圣克莱门特和佛罗里达州比斯坎湾的家所做的改善。我是少数几个出去做实地工作和采访的人之一。我较少涉及的另一个领域是尼克松总统捐赠了他的文件,他被国税局注销了,据说那是追溯的。这些都被写下来,作为报告提交,然后决定和判断哪些严重到足以提交委员会作为潜在的弹劾条款。

大概有八个月的时间,你从来没有上过飞机。我们昼夜不停地工作,压力很大。但它的重力真的击中你,因为它是如此不同寻常和历史性的东西,它让你很快清醒。


要让司法委员会决定哪些条款值得提交进行最低限度表决,需要什么证据标准或对基本证据的信任程度?

伊丽莎白·霍尔茨曼,62年,J.D., 65年

纽约第16国会区代表(1973-1981年);内务司法委员会委员(D)

一个粗略的比喻是大陪审团。你必须满足于自己的想法。我认为我们没有采用任何具体的标准。既然这不是一个刑事案件,显然这个超越理性怀疑的标准并不适用。但是我认为你想要有一个清晰和有说服力的证据标准。你不会想在没有明确证据的情况下就草草了事。我认为,毫无疑问,似乎有理由弹劾这位总统,至少是重罪和轻罪,还有可能是贿赂。但整个案件需要得到妥善处理。我希望[是],他们有适当的律师处理弹劾调查,这将要求人训练有素的检察官,训练有素的诉讼律师,熟悉的人放在一起重大案件,而不是处理政策问题,它是委员会成员通常做什么,组装事实,识别漏洞和需要加强的情况下这些额外的事实,并向委员会之后,最终,当然,对国会和美国人民。


众议院共和党人现在的处境与民主党人在弹劾克林顿总统时的处境相同——他们都在为自己辩护。那是什么感觉?

巴尼·弗兰克,61年,J.D., 77年

马萨诸塞州第四国会选区代表(1981-2013);内务司法委员会委员(D)

一开始,我很担心。在尼克松案中,有一位来自新泽西州的共和党人。他是尼克松强有力的捍卫者。他挖苦人,生气,轻视一切努力。事实上,那一年他失去了他的席位。所以我非常小心。有一段时间,我是少数几个愿意为(克林顿)辩护的人之一。一般的设想是公众会对他非常生气。事实上,当他不得不承认口交的那天,所有的新闻节目都以口交为主。他们问我能不能回答,白宫回答了,我说,能。结果,我是唯一一个同意的人。那天晚上,我上了两三个电视网和CNN。

所以从那以后,我很紧张。我说,“如果我想成为他最出色的防守队员,或者他唯一的防守队员,我最好以一种尊重的方式来做这件事。”他没有这样做,所以我不想犯那个74年的家伙的错误,他滥用和轻视整个想法。我很小心地这样做,而且在大部分时间里我都是这样做的。我仍然认为自己在政治上处于危险之中。倒不是说我会失去我的席位,而是说它将不受欢迎。但我觉得这很重要。当那见证出来的那一天,他说,是的,他就口交了。我们接到的电话反馈是:“这没什么大不了的;弹劾是错误的,”这显然是美国公众的反应。所以从那以后,我变得不那么担心了,觉得自己可以更自由地采取攻势了。


作为少数党,民主党有什么工具来阻止克林顿的弹劾,众议院共和党现在能做什么?

弗兰克:一个是嘲笑,因为(克林顿案)的性质。另一个是程序性的。他们有数据,但他们的做法非常不公平。他们有点压制它。我这次给民主党人的建议是:“你们占了多数。很小心。在程序上向后倾。不要让他们认为你是不公平的。“我们可以正确地说,他们是不公平的。74年的弹劾是跨党派的。我们的策略是集中在这是唯一的指控的事实上,并讨论它如何不是一个可弹劾的罪行,而是提出一个谴责,并明确表明,不像74年,他们的行为是非常党派化的。

我认为他们最好的论点是:“这是一场寻找原因的弹劾”(或)“民主党人只是一心想弹劾他。”“这就是南希·佩洛西让我们处于良好状态的地方,因为很明显她不想弹劾;在这个问题出现之前,她一直在推迟弹劾。


克林顿的表现就像弹劾几乎不存在一样,他做的每一件事都表明他只专注于自己的总统职责。特朗普一直在谈论弹劾。这是否有助于克林顿将选民的指控最小化?特朗普的喋喋不休是否会削弱指控的震撼力,削弱弹劾和叛国罪等措辞的严肃性?

比尔·克里斯托73年,博士79年

政治分析家,《堡垒》的自由编辑;《标准周刊》创始人兼编辑(1995-2018)

对于第一个问题,答案当然是肯定的。克林顿做得很好,让它看起来像是一个补充或次要问题:“这可能是不幸的,但你肯定不会为此改变美国的总统。“至于特朗普,我不知道。是的,他可以把事情弄得很复杂,他可以贬低叛国之类的字眼,但最终,可能会有众议院的投票,也可能会有参议院的投票。我认为参议员们将不得不站出来说,“他没有做错任何事。”或者,“他做了一些事情,但这并不等于弹劾。”“大多数参议员不会听起来像特朗普的推文。这就是为什么我对这个策略有点怀疑。这可能会让他的基地加速运转,但我不知道它是否真的能和他需要的人一起工作。也许它拥有足够的基础,他可以避免在参议院获得弹劾所需的67票。


总统的公开信息在防范弹劾中有多重要?

克里斯托尔:我认为大部分是潜在的事实。你可以得到所有你想要的信息,但除非你命令一些白宫助手做些什么,就像尼克松在录音带上做的那样,或者像克林顿那样,在没有任何更广泛的、公开的渎职行为的情况下,信息只能到此为止。特朗普攻击拜登,攻击媒体。亚当·希夫(1885年)不应该把记录戏剧化“诸如此类的事情,我实际上有点怀疑这些信息是否真的那么重要。

对于那些保持中立的国会议员,他们会感动[问题]胜过多少真的滥用政府为他个人的工具,政治利益的方式真的很不寻常,[设置]一个可怕的先例,打开我们剥削其他国家而言,干涉我们的选举等等。我认为在这一点上,现实确实比信息更重要。我想一个月后我们会知道很多。众议院会找到他们需要找到的东西,人们会做出真正的判断,在这一点上,很多共和党人会支持特朗普。民主党人将会反对他。但我认为,持观望态度的共和党人会比人们意识到的更多。


到目前为止,民主党人的表现如何?他们需要避免哪些错误?

弗兰克:佩洛西表现得很出色:先是说不,现在说是,但她把重点放在(乌克兰)问题上。从这个意义上说,克林顿恰恰相反,共和党人的问题是他们只有莱温斯基,因为斯塔尔夺走了另一个更严重的指控。在这个案例中,是佩洛西驳回了其他的指控,但是正确的是,因为这些指控不够重要,所以她确定了就是这些指控,并允许他们关注这些指控。而且,我认为她明显倾向于让亚当·希夫(Adam Schiff)来处理这件事,这很重要,因为首先,他是个很好的人,性情也很好。(代表。杰里·纳德勒是一个好人,但是他有一个非常非常左翼的选区,我认为,在这个主意好之前,就是这个地方把他逼上了弹劾的道路。希夫有一个更好的区,但他也是一个非常清醒的人。同时,通过他作为情报委员会主席的领导,他把重点放在了国家安全方面。

克里斯托尔:我认为他们需要关注事实:“我们想获得事实;我们不会让他妨碍我们的。“人们很难接受这样一种观点,即石墙本身就是可弹劾的,但我认为他们不必担心。他们被攻击的方式是不愉快的。特朗普想把它变成某种“他说,她说”,可以这么说,一场大的诽谤比赛。这对民主党来说是个错误,我认为佩洛西明白这一点。他们需要真正关注他做了什么。他是唯一的总统。谁在乎亚当•希夫(Adam Schiff)是一位优秀、伟大还是平庸的委员会主席?这不是问题所在。他们需要那种态度。


你从你的经历中学到了什么,现在仍然与弹劾有关?

霍兹曼:嗯,(当时的众议院司法委员会主席彼得)罗迪诺是对的,因为公正的程序使人们的注意力集中在事实上。人们并不总是因为“我没有机会在这里发言”和“我认为我们应该在这里有这个证人”而争吵。这些问题都没有干扰。大家都觉得这个过程是公平的。他们从不攻击(这)不是一个公平的过程。这使得共和党人能够正视事实,接受事实。不仅是共和党,委员会中还有三名来自非常支持尼克松地区的南方民主党人,他们可能比一些共和党选区的人更支持尼克松,所以有很多说服工作要做。

我认为公平和能力的问题也很关键。而罗迪诺并没有到处说,“我认为总统应该被弹劾。他说:“他的举止与当时形势的严肃性和严重性相称,我认为国会议员们应该牢记这一点。这是一个极其严重和严重的行动- -弹劾总统- -因为它破坏了选举,而选举是我们民主的核心。制宪者因此而使它变得困难。他们不希望事情轻浮,所以行动的方式也很重要。

REUM:在匆忙地加速整个事情的过程中,你失去了很多程序保障和过程的公平性,这是非常关键的。事实上,我认为,我们的调查非常成功,并在之后受到各方面好评的部分原因是,我们与国会(委员会成员)的关系非常密切。幸运的是,[众议院司法委员会首席法律顾问约翰]多尔和[共和党首席法律顾问阿尔伯特]詹纳都有独立的地位和正直的名声,他们可以抵制这些压力,但我在这一点上没有那么多的感觉。考虑到这件事的严重性,你真的需要得到众议院全体成员的投票。这是一件非常严肃的事情。你不能通过新闻发布会做到这一点。这样做可能有政治目的,但它最终会破坏给人一种无党派的感觉,以及在程序上试图以最公平的方式来做这件事。

采访内容经过编辑,目的是为了清晰,篇幅则经过压缩。

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