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《纽约时报》记者约迪·坎特(Jodi Kantor)和梅根·托希(Megan Twohey)揭露了数十起针对好莱坞大亨哈维·韦恩斯坦(Harvey Weinstein)的强奸、性侵和性骚扰指控,这些指控被保密了几十年。超过85名女性最终站出来指控这位强大的电影制片人,其中包括演员露皮塔·尼永奥(Lupita Nyong’o)、安吉丽娜·朱莉(Angelina Jolie)和格温妮丝·帕特洛(Gwyneth Paltrow)。此外,这一事件还促使成千上万的女性分享自己遭受性骚扰和性侵犯的经历,从而引发了“我也是”的运动。坎特和两个曾因他们的工作而获得普利策奖的人,最近出版了一本书,“她说”,是关于他们的调查及其后果的。

1998年,坎特离开哈佛法学院,在一个学期后开始从事新闻工作。最近,他在接受《公报》采访时谈到了这本书10年,10月7日,首批温斯坦的受害者之一在剑桥第一教区教堂的讨论中公开。

Q&

乔迪•坎特

公报》:这本书的读者展示了如何你有故事,所有的深入研究和皮鞋需要把它,从追踪名人的手机号码到飞到幸存者的家中,试图跟他们当你无法达成任何其他方式。为什么你觉得分享这个过程很重要?

坎特:一旦我们理解这些事件来多少意味着全世界这么多人,我们想写一本书,将人在幕后,把读者带进这个旅程,是否在这些最初的试探性的电话与女演员复述这些温斯坦酒店房间的故事对记者第一次决赛对抗温斯坦在《纽约时报》的办公室。我们想要写一份准确的历史记录,我们认为在这一过程中会有很多惊喜。很明显,书中有很多关于这些女人所经历的痛苦的有力描写,这些年来掩盖真相的行为。但我们也知道有很多强大的东西从来没有进入公共光线,很多事情的记录,我们不能告诉任何人,所以我们想要与他人一起分享它。

《公报》:在没有任何消息来源的情况下,你离出版这么近,而你现在回头看,知道温斯坦和他的团队花了多大力气阻止这件事曝光,这是什么感觉?你曾经害怕过吗?

确实,随着调查接近发表,压力越来越大,当然,温斯坦和他的团队尽其所能阻挠我们的报道。但对我们来说,压力和恐惧来自两件事:一是保护我们的消息来源。第一批被记录在案的关于韦恩斯坦的女性是如此的勇敢。第一个故事是关于温斯坦25年的指控,一直追溯到1990年,所有这些指控在某种程度上都被掩盖了,所以在提起这些指控时,我们真的担心他们会面临温斯坦的恐吓或报复。

我们的第二个恐惧是害怕失败。一旦我们了解了指控的模式、严重性以及最近的指控,我们就会感到巨大的压力,要把它纠正过来。我们觉得有必要发表;我们不想在以后的日子里年复一年地观看奥斯卡颁奖礼,因为我们知道这些关于温斯坦的指控,而且不得不把它们保密。我们也知道,如果第一个故事以任何方式搞砸了,事情可能会变得非常糟糕。

宪报:在许多性骚扰和性侵犯案件中,保密协议似乎有助于让指控者保持沉默,保护施暴者。而且似乎也没有限制它们使用的运动。与你交谈过的签署这些协议的女性有什么反应?你认为未来会发生什么?

坎特:说到底,这篇报道真的不只是关于一个捕食者或一群确定的受害者;这实际上是一个完整的系统,我们在过去的两年里看到了这么多可怕的“我也是”案例的爆发,问题是我们是否有正确的工具来预防和解决这个问题。

其中一个重大发现是关于秘密定居点的作用。当我们第一次开始报道这大约两年前,在《纽约时报》有很多我们曾经覆盖性别很长一段时间,甚至我们不理解,在这一点上,美国,实际上,有一个秘密的内容加以系统声称性骚扰和攻击。

当许多有过这种经历的女性向律师寻求帮助时,她们在某种程度上是在寻求解决方案;他们想对这个问题做点什么。相反,律师们经常建议他们最好的做法是秘密和解。秘密协议的运作方式是,女性实际上得到了封口费,让她们永远不要谈论这些经历。对于一个经历了可怕事情的脆弱的女人来说,这在当时是有意义的,因为你得到了经济上的补偿;你得保护自己的隐私;你可以避免被打上“搬弄是非者”、“叛徒”或“调情者”的标签。但我们共同看到的是,这些定居点让我们失望了,因为它们没有采取任何措施来防止或解决这个问题,而且它们非常有利。例如,在我们的第一个故事中,我们可以看到,从1990年开始,温斯坦至少向人们提供了8份和解协议。基本上沉默的模式,他将支付女人的指控,然后其他的指控会出现几年后,和他的公司有员工不知道他之前付清一个女人或女人非常相似类型的行为。

《公报》:韦恩斯坦让这台横跨两大洲的巨大机器协助他——那些人要么积极帮助他安排会议,帮助他掩盖行为,要么出于经济或其他原因对他的活动视而不见。为什么没人早点说出来?

坎特:我认为人们在思考这个问题时犯了一些错误。多年来,很多温斯坦的员工决定将他们听到的内容归类为老板令人尴尬的婚外情行为。他们犯了一个分类错误。不要说:“嘿,这可能是职场性骚扰;听起来这可能是一件非常严重的事情,”他们反而告诉自己,“哦,我不想卷入其中;老板到处拈花惹草。这真令人尴尬,他在欺骗他的妻子。我真的不想知道发生了什么。这在一定程度上是可以理解的,但却让他们错过了,或者给了他们一个借口,不去处理当时正在发生的事情。

第二件事是,人们有这种真正的偏见,这种性别歧视的想法,认为女演员是荡妇,她们愿意为这个角色做任何事。一次又一次,甚至在我们2017年的报道中,人们会对我们说,“他们很绝望;为了这个角色,他们什么都愿意做。选角沙发是好莱坞公认的一部分。人们会说,“哦,这很不幸,但这一直是这个行业的一部分。“但需要指出的另一件事是,人们没有说出来的部分原因是韦恩斯坦恐吓了人们:他威胁他们;他请了高级律师让他们闭嘴;他[使用]这些秘密的法律文书来确保人们不会说出来。女性非常害怕如果她们说了什么会遭到报复,所以有一个真正的制度让人们保持沉默。

宪报:“我也是”(MeToo)运动为何遭到如此强烈的反对,这是否加大了对职场性骚扰的报道难度?

坎特:我们认为不把书留给温斯坦是非常重要的。我们想要继续前进,探索“我也是”运动发生了什么,并承认事情已经变得非常复杂。所以这本书的最后四分之一是关于克莉丝汀·布莱西·福特去年9月的第一个故事。我们都看了她公开的证词;她站在听证室里讲述自己的故事,这是我们难以磨灭的印象,但在幕后发生的事情要复杂得多,它反映了发生在我身上的事情的复杂性。

在我们的报道中,梅根和我看到的是,有三个问题仍在激烈辩论。一个是:被审查的行为的范围是什么?我们是在谈论经典的性骚扰和性侵犯,还是在谈论糟糕的约会,还是在谈论言语虐待?还有,审查要追溯到多久以前?第二个问题是:我们如何弄清到底发生了什么,无论是在新闻行业还是在办公室的人力资源部门?我们使用什么工具来确保我们真正理解发生了什么?我们看到的第三个问题是:责任和惩罚应该是什么样的?每一个问题本身都是有争议的,但在很多案例中,这些问题以某种方式结合在一起,它们变得非常交织在一起,产生了争议,而不是平息。

《公报》:自从温斯坦的故事之后,企业界大多数有权势的人都受到了可信的指控,他们为此付出了代价。但对许多政界有权势的人来说,情况并非如此。如果美国企业能够对公众情绪做出反应,迅速采取行动,那么为什么立法者在这个问题上分歧如此之大,行动如此之慢呢?

坎特:我们在报道中发现,政治是这类指控最棘手的领域,因为无论发生什么,都会被武器化。在我们揭露了温斯坦的故事之后,我觉得有一段时间,关于“我也是”的讨论实际上是两党合作的。民主党人(Sen。阿尔·弗兰肯(Al Franken)被指控,但共和党人也被指控,比如(阿拉巴马州法官)罗伊·摩尔(Roy Moore)。而且,很多这样的故事都是在公司的舞台上上演的,而不是在政治上。但是卡瓦诺听证会在某种程度上感觉像是回到了一个更老的模式,就像回到了我们在针对比尔·克林顿、克拉伦斯·托马斯和唐纳德·特朗普的指控中看到的模式。在这些情况下,这些指控将成为美国政治生活的全部压力和毒药。在那些故事里,它很快就变成了一场圣战,几乎可以让人感觉它甚至不再是关于女人的了。

《公报》:卡瓦诺听证会的毒性是否让这场运动偏离了轨道,还是有可能损害未来的索赔要求?

KANTOR:过去几年让人吃惊的部分原因是,“我也是”运动被证明是如此持久和自我修正。我认为在卡瓦诺听证会之后,有那么一段时间,所有人都觉得它已经变得不可思议地政治化了,以至于几乎阻碍了建设性的对话。但很快我们就看到了这么多故事和领域的回归。我记得就在卡瓦诺听证会之后的几周,我在《纽约时报》的同事披露了谷歌的故事。大量的金钱,数百万美元,支付给谷歌的员工,特别是其中一名员工,他已经积累了对女性的不当行为的严重指控。今年夏天,当梅根和我开始深入调查杰弗里·爱泼斯坦的指控时,这些指控继续被打破。我认为这只是一个提醒,提醒我们对过去发生的事情还有多少不了解。

《采访》经过编辑,内容更清晰,篇幅更短。

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